Eξουδετέρωση αναλογικών παρεμβολών στην ψηφιακή λήψη

[arva]

Δεν είναι τόσο δύσκολα όσο τα περιγράφεις. Τα Στύρα προβλέπονται με την υπάρχουσα ΚΥΑ σε SFN με τη Πάρνηθα, άρα υπάρχει σε σχέδιο ψηφιακής μετάβασης. Επίσης έχουμε λαμπρά παραδείγματα σε όλη την Ελλάδα με συχνότητες που έχει αλλάξει και η ΕΡΤ. Απλά πιστεύω ότι αλλαγή συχνότητας θα κάνουν αλλά μετά το αναλογικό switch off της ΕΡΤ από τον Υμηττό.

[johnny1]

Συμφωνώ εν μέρει.
Μπορεί τα Στύρα να είναι στο σχέδιο της ψηφιακής αλλά δεν είναι στα πρώτα 23 σημεία-οπότε ΤΩΡΑ δεν υπάρχει νομος-τεχνικό σχέδιο που να μετακινεί το 47.

Και βέβαια η ΕΡΤ έχει μετακινήσει συχνότητες σε άλλα ΚΕ, όταν είχε εκεί "χρεωμένες" δικές της ελεύθερες συχνότητες. Φαίνεται πως στα Στύρα δεν έχει.
Οπότε αν δεν έχει, θα είναι παράνομη.

Λίγο παρασκήνιο:
Ξέρω περίπτωση (Νομίζω Μυτιλήνη ή Χίο) που ΚΑΙ ο Ant1 ΚΑΙ η ΕΡΤ έφαγαν πρόστιμο, γιατί έπαιζαν η μία στη συχνότητα της άλλης.
Δηλ ο Ant1 έπαιζε σε συχνότητα της ΕΡΤ, και η ΕΡΤ σε συχνότητα του Ant1!
Οι δύο εταιρίες δεν είχαν μεταξύ τους καμμία αξίωση ή τριβή.
Απλά έγινε η κατανομή συχνοτήτων ανάποδα, και τα τεχνικά τμήματα δεν μπήκαν στο κόπο να πάνε να αλλάξουν συχνότητες (αφού δεν υπήρχε ουσιαστικός λόγος).


Off topic:
Συγχαρητήρια για τη δουλειά στο GreekTV! Βάλε και διαγράμματα κάλυψης σιγά σιγά. Είναι πολύ χρησιμα.

[arva]

Ευχαριστώ αλλά το GreekTV το φτιάχνουμε όλοι μας από αυτό εδώ το forum βάζοντας ο καθένας το δικό του λιθαράκι...

Τα διαγράμματα κάλυψης θα μπουν κι αυτά σιγά - σιγά. Δεν τα έχω παρατήσει!

[Thanassis]

Επεδη το συνάντησα σε 3-4 αναφορές, νομίζω πως πρέπει να σημειώσω οτι με βάση τα όσα έχουν αναφερθεί σε αυτό το νήμα, η εξουδετέρωση παρεμβολών στην ίδια συχνότητα ισχύει για οποιουδήποτε είδους σήματα - αναλογικά ή ψηφιακά.

Ο αρχικός τίτλος οφείλεται στο γεγονός πως την εποχή που άνοιξα το νήμα, το κλασσικό πρόβλημα που αντιμετωπίζαμε ήταν πως τα πολλά αναλογικά σήματα παρέμβαλαν τα λίγα ψηφιακά που υπήρχαν και θελαμε να πιάσουμε.

Αν το νήμα θα άνοιγε στη σημερινή εποχή, ο σωστός τίτλος θα ήταν "ο μόνος τρόπος εξουδετέρωσης παρεμβολών στην ίδια συχνότητα".

Αφού μιλάμε πλέον μόνο για την ψηφιακή τηλεόραση, οι πραγματικές εφαρμογές του άρθρου αφορούν κυρίως τις παρεμβολές που δημιουργούνται όταν υπάρχουν μακρινές λήψεις από διαφορετικό SFN - για παράδειγμα το 1ο μπουκέτο της ΕΡΤ στο κανάλι 21 εκπέμπεται από τα allotments:
10 (Θεσπρωτία),
14 (Βόλος),
17 (Αίνος),
21 (Αθήνα),
23 (Τρίπολη),
27 (Δυτική Κρήτη),
30 Δωδκάννησα),
33 (Λήμνος)
δηλαδή σε 8 διαφορετικές περιοχές.

Είναι λογικό λοιπόν να έχουμε αρκετές περιχές οι οποίες επηρεάζονται - πχ Αθήνα-Τρίπολη, Βόλος-Λήμνος, κλπ.
Σε όλες αυτές τις περιοχές και σε πολλές ακόμα, εάν υπάρχει πραγματική ανάγκη να λάβουμε σταθερό και ποιοτικό σήμα, η μέθοδος που αναφέρεται σε αυτό το νήμα, είναι μάλλον μονόδρομος.

[fasma]

Θαναση τωρα που το λες, στο σπιτι του αντρα της μανας μου (οι γονεις μου ειναι χωρισμενοι εδω και πολλα χρονια), του εχω φτιαξει την εγκατασταση και μιας και μενει Βυρωνα που ειναι ψηλα, εχω βαλει δυο κεραιες, μια προς Παρνηθα καιμιας προς Δολιανα, ετσι ωστε να βλεπει ολα τα καναλια της Αθηνας, της Στερεας Ελλαδας και της Πελοποννησου και ολα ερχονται μια χαρα. Βεβαια τα της Πελοποννησου φερνουν πολυ χαμηλοτερο σημα απο τα υπολοιπα αλλα κατα τ' αλλα πιανουν τελεια. Στο 21 λοιπον οντως η ΕΡΤ εκπεμπει απο το SFN Αττικης αλλα και απο αυτο της Αρκαδιας. Ομως μου φερνει σημα 95% και πιανει μια χαρα. Προφανως το σημα απο Παρνηθα ειναι τοσο δυνατο που εξαφανιζει στην 21 το σημα των Δολιανων και ετσι δεν υπαρχει προβλημα.

[ch10]

Με την κεραία που έχεις βάλει προς Δολιανά λαμβάνεις ταυτόχρονα και την Αίγινα, που σημαίνει ότι υπάρχει και άλλη ΕΡΤ στο 21.
Το 21 της Αίγινας που είναι πιο ισχυρό (αφού είναι πιο κοντά σου) ίσως δεν αφήνει περιθώρια στο 21 των Δολιανών.

[Latinsoapsfever]

@fasma Η (όποια) παρεμβολή δεν φαίνεται στην ισχύ σήματος, αλλά στην ποιότητα σήματος. Αν η ποιότητα δεν είναι στο 100%, και δεν πρόκειται για bug του δέκτη, τότε είναι παρεμβολή.

@Thanassis σε κατάστημα κεραιών στην Αθήνα έχουν κρεμασμένο στον τοίχο ένα τέτοιο "σύστημα" διπλής κεραίας σε σωλήνα τύπου Η, μόνο που οι κεραίες είναι πλέγματα! Αναρωτιέμαι αν γίνεται δουλειά με αυτές, ή αν επειδη μαζεύουν σήματα και από πίσω, αν γίνεται χειρότερο!

[maarinos]

@Latinsoapsfever
Μήπως της έχουν για 2 τηλεοράσεις?
Δύο καλώδια υπάρχουν, η μπαίνουν σε ένα κουτί??

[Latinsoapsfever]

Το είδα σε τοίχο σε μαγαζί, σαν να εκθέτουν την πατέντα.. Δεν υπήρχαν καλώδια, αφού ήταν για να δείξουν στον πελάτη την πατέντα. Κι εγώ δεν ρώτησα -πονηρά-, παρότι το μυαλό μου πήγε εξαρχής στο κόλπο του Θανάση, ίσως αν ξαναπάω από το μαγαζι να το παίξω κινεζος και να ρωτήσω.. Θα ήταν χαζό νομίζω να κάνουν ολόκληρη διαδικασία με οξυγονοκόλληση στους σωλήνες για να τους φτιάξουν σε σχήμα Η, και να βάλουν επάνω δύο κεραίες (= διπλό κόστος) για κάτι που γίνεται πολύ πιο φθηνά και πολύ πιο εύκολα είτε με splitter είτε με ενισχυτή!

[arva]

Μήπως λέτε αυτό:

[D_Satellite]

 Και εγώ την ίδια κεραία που έβαλε ο arva είχα στο μυαλό μου.. Επίσης το συγκεκριμένο διπλό πλέγμα βγαίνει και σε τετραπλή έκδοση (δηλαδή μία κεραία με 4 πλέγματα!)

[arva]

Σωστά! Αλλά δεν κάνει για εξουδετέρωση παρεμβολών! Παρέχει μεγάλη απολαβή μόνο!

[D_Satellite]

Ακριβώς! Αυτό το διπλό (ή τετραπλό) πλέγμα, είναι για να προσφέρει μεγαλύτερη απολαβή απ'ότι ένα μονό πλέγμα, και φυσικά αυτές οι κεραίες έχουν και μεγάλη γωνία λήψης..   

Για εξουδετέρωση παρεμβολών πρέπει η διπλή κεραία να είναι φτιαγμένη με μαθηματική ακρίβεια και με βάση την θέση (γωνία λήψης) των αναμεταδοτών , όπως δηλαδή μας είχε περιγράψει αυτόν τον τρόπο ο κ.Θανάσης σε ένα παλιότερο άρθρο του.

[Latinsoapsfever]

Ακριβώς αυτό το σύστημα είχα δει. Λύθηκε η απορία λοιπόν!

[panos_panopoulos]

K. Θανάση ευχαριστούμε πολύ για αυτό σου το παλιό άρθρο και την τωρινή διευκρίνηση την είχα ξανακούσει τη μέθοδο αυτή κάπου στο 90-95 (αλλά και τώρα στο θέμα ήχου και δημιουργία σιωπής). Το παν είναι να φέρουμε στις δύο κεραίες το ανεπιθύμητο σήμα με διαφορά φάσης 180 μοίρες ώστε το άθροισμα του στο μείκτη να είναι πάντα 0 δηλαδή τα σήματα να αλληλοαναιρούνται. Το ίδιο γίνεται παντού όπως πχ ραδιόφωνο, Vhf 
Μερικοί περιοριστικοί παράγοντες θα μπορούσαν να είναι εμπόδια που δημιουργούν ανακλάσεις του ανεπιθύμητου σήματος οπότε και η μορφολογία του σημείου λήψης παίζει ρόλο.


offtopic
Σε θέμα ήχου εφαρμόζεται η τεχνική αυτή πχ για να γίνουν κομμάτια μόνο με φωνητικά από τον πρωτότυπο ήχο του κομματιού με τα όργανα η μεθοδολογία είναι αντίστοιχη παίρνουμε το κανονικό κομμάτι και παίρνουμε και την instrumental εκδοσή του τους εφαρμόζουμε διαφορά φάσης 180 μοίρες τα ενώνουμε με mastering και αλληλοαναιρούνται τα όργανα με αποτέλεσμα να ακούγεται μόνο καθαρά και μόνο ή φωνή του τραγουδιστή. Δηλαδή για παράδειγμα αυτό Οι παραπομπές δεν είναι διαθέσιμες στους επισκέπτες. Εγγραφείτε ή Συνδεθείτε δεν έχει ποτέ ηχογραφηθεί αλλά έχει δημιουργηθεί με αυτή τη μέθοδο αλληλοαναίρεσης στον ήχο από το πρωτότυπο κομμάτι.

[arva]

Ακριβώς! Αυτό το διπλό (ή τετραπλό) πλέγμα, είναι για να προσφέρει μεγαλύτερη απολαβή απ'ότι ένα μονό πλέγμα, και φυσικά αυτές οι κεραίες έχουν και μεγάλη γωνία λήψης..   

Για εξουδετέρωση παρεμβολών πρέπει η διπλή κεραία να είναι φτιαγμένη με μαθηματική ακρίβεια και με βάση την θέση (γωνία λήψης) των αναμεταδοτών , όπως δηλαδή μας είχε περιγράψει αυτόν τον τρόπο ο κ.Θανάσης σε ένα παλιότερο άρθρο του.

Μία διόρθωση... μόνη της ως κεραία το πλέγμα, έχει μεγάλη γωνία λήψης όντως. Αυτό το σύστημα με τις 2 κεραίες μικραίνει κατά πολύ η γωνία λήψης και με τις 4 ακόμα ποιο πολύ!

[nick]

offtopic
Σε θέμα ήχου εφαρμόζεται η τεχνική αυτή πχ για να γίνουν κομμάτια μόνο με φωνητικά από τον πρωτότυπο ήχο του κομματιού με τα όργανα η μεθοδολογία είναι αντίστοιχη παίρνουμε το κανονικό κομμάτι και παίρνουμε και την instrumental εκδοσή του τους εφαρμόζουμε διαφορά φάσης 180 μοίρες τα ενώνουμε με mastering και αλληλοαναιρούνται τα όργανα με αποτέλεσμα να ακούγεται μόνο καθαρά και μόνο ή φωνή του τραγουδιστή. Δηλαδή για παράδειγμα αυτό Οι παραπομπές δεν είναι διαθέσιμες στους επισκέπτες. Εγγραφείτε ή Συνδεθείτε δεν έχει ποτέ ηχογραφηθεί αλλά έχει δημιουργηθεί με αυτή τη μέθοδο αλληλοαναίρεσης στον ήχο από το πρωτότυπο κομμάτι.

Στο συγκεκριμένο τραγούδι των (μοναδικών και ανεπανάληπτων) Queen είναι πολύ πιθανό να μην έκαναν αυτό, αλλά απλώς να πήραν την ταινία που είχαν γράψει τα φωνητικά, επειδή τα studio σε διάσημα συγκροτήματα συνήθως κρατάνε αρχείο από τις ηχογραφήσεις με όλες τις ταινίες. Αυτό το κάνουν με σκοπό να δώσουν υλικό για διάφορα remixes ή για μετέπειτα επανεκδόσεις και remaster των άλμπουμ. Είναι, όμως, πολύ πιθανό να χρησιμοποιείται η τεχνική που ανέφερες για παραγωγές μικρότερου κόστους.

[D_Satellite]

Μία διόρθωση... μόνη της ως κεραία το πλέγμα, έχει μεγάλη γωνία λήψης όντως. Αυτό το σύστημα με τις 2 κεραίες μικραίνει κατά πολύ η γωνία λήψης και με τις 4 ακόμα ποιο πολύ!

Ναι έχεις δίκιο ! Όταν έγραφα το κείμενο, σκεφτόμουν την μεγάλη γωνιά λήψης των πλεγμάτων, και μου διέφυγε να αναφέρω ότι η διπλή συστοιχία μειώνει την γωνία λήψης, και η τετραπλή την μειώνει ακόμα περισσότερο !

[Thanassis]

Είναι πολύ σωστές όλες οι παρατηρήσεις σας.
Τα δύο πλέγματα προσφέρουν μεγαλύτερη απολαβή κατά 3 db και στενότερο λοβό. Τα 4 πλέγματα προσθέτουν άλλα 3 db και στενεύουν ακόμα περισσότερο το λοβό.
Μηδενισμό παρεμβολής δεν μπορούν να κάνουν αφού έχει απόλυτη σημασία η ακριβής απόσταση μεταξύ των αξόνων των κεραιών σε σχέση με τη γωνία των σημάτων που παρεμβάλουν, όμως η μικρότερη οριζόντια γωνία ημισείας ισχύος είναι λογικό να ενισχύει το κυρίως σήμα και να μειώνει την παρεμβολή.
Επομένως βελτίωση της κατάστασης θα έχουμε έτσι και αλλιώς με μια τέτοια διπλή ή τετραπλή συστοιχία.

Είχα χάσει το ενημερωτικό για τις απαντήσεις στο τόπικ - για αυτό και η πολύ καθυστερημένη απάντηση μου ...